martes, 11 de diciembre de 2012

fukanzazengi (paso a paso) IV



Trata, entonces, de evitar una práctica fundada en el entendimiento intelectual, a la caza de conceptos y repitiendo discursos. Aprende a dar el paso atrás que hace girar la claridad internamente, hacia tu ser iluminado. Cuerpo y mente se dejarán ir y tu semblante original habrá de manifestarse. Si quieres alcanzar a ver la cosas tal y como son, practica el camino del Tathágata sin demora.



Blogger Roberto Poveda Anadón dijo...
Tratándose de un texto fundamental para nuestra práctica, escrito en una lengua, como es el japonés, que está en las antípodas de las lenguas occidentales, me atrevo a proponer dos traducciones alternativas. Hago esto por que creo que en ellas se despeja algún posible desliz, tanto de fidelidad, como en relación a la orientación de la práctica propuesta por Dogen. Pido por esta audacia mis disculpas al Comando, cuya propuesta de estudio en común del texto matriz de Dogen me parece encomiable y de gran importancia para nosotros, seguidores de Dogen, entendiendo que ofrece la traducción de la cual dispone.

Las dos traducciones con las que deseo contribuir a este fundamental trabajo que nos propone el Comando son de difícil acceso para un lector hispano parlante español; una por pertenecer a una edición argentina del Shobogenzo (de la cual solo se ha publicado el primer tomo de cuatro, aunque según me informó su traductor es posible que próximamente salga el segundo), no accesible comercialmente en España más que por correo (aunque creo que en estos momentos el tomo I está agotado), y la otra por no ser accesible, que yo sepa, más que en italiano. Como podrá verse en ninguna de las dos traducciones propuestas aparece el término “ser iluminado”, que es precisamente el término que creo que puede dar lugar a confusiones.

La primera es debida a la pluma del chileno Luis Diaz Broughton, discípulo de Nishijima, fuente de la que proviene su traducción. Actualmente la versión de Nishijima del Shobogenzo es considerada como la más fiel al texto original de Dogen: “Por lo tanto, debemos cesar el trabajo intelectual de estudio de dichos y persecución de palabras. Hemos de aprender el paso hacia atrás de fijar la luz [hacia nosotros] y lograr que se produzca el reflejo. El cuerpo y la mente caerán naturalmente, y los aspectos originales se manifestarán ante nosotros. Si deseamos alcanzar la materia de lo inefable, debemos practicar la materia de lo inefable de una vez”.

La segunda es de Giussepe Jiso Forzani, monje italiano que residió durante cerca de una década en el monasterio japonés de Antaiji y que actualmente es el responsable de la oficina europea de la escuela soto: “Por tanto para la práctica de buscar dichos e investigar palabras; da el paso que vuelve la luz y la dirige al interior. Así tu cuerpo y espíritu con espontaneidad es abandonado y aparece tu rostro originario. Si ambicionas a adquirir esto, inmediatamente debes empeñarte en ésto

Pido de nuevo disculpas por mi audacia, pero es mi única intención contribuir con ello a un acercamiento más claro de todos nosotros a la intención de Dogen en este texto.
11 de diciembre de 2012 20:53
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Blogger Peaton dijo...
Parece que hay un acuerdo casi total en las tres traducciones en lo que respecta a;"debemos cesar el trabajo intelectual de estudio de dichos y persecución de palabras." Parte que Roberto Poveda parece no haber entendido correctamente, ya que procede no solo a ignorarla, si no que se regodea ridículamente en lo contrario.
Creo que este texto es meridiano, ya le llames luz, claridad, reflejo, iluminado...hacer ese giro y os podréis limpiar el culo con las tres traducciones.
11 de diciembre de 2012 23:58
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Blogger Roberto Poveda Anadón dijo...
Mi aportación apuntaba no tanto a la primera frase, en la que en efecto el acuerdo es casi completo, como a la segunda: en la que en la primera traducción dice "Aprende a dar el paso atrás que hace girar la claridad internamente, hacia tu ser iluminado.", mientras que en las otras dos no se habla de ningún "ser iluminado", sino tan solo de dirigir la luz (la aatención) hacía el interior. Este dar la vuelta a la luz, si de verdad se hace con un espiritu de abandono de cuerpo y espiritu, con un espiritu de no ganancia, no descubre allí ningún "ser iluminado" sino más bien una ausencia de ser, una asuencia de cualquier esencia permanente, lo que se suele decir a veces como un no-yo. Esa vacuidad que no tiene fondo es precisamente lo que nos vuelve al mundo como totalida unitaria, al origen dependiente y a la vez impermanente de todas las cosas.

Con frecuencia los prácticantes caemos en el error de afrontar la operación de "vaciado" del yo en que consiste zazen como algo, al final de lo cual encontraremos, de alguna manera, un "ser iluminado, que lo resolvera todo. En el antiguo hinduismo a esto se le llamaba la unión de atman (el yo, el alma) con Brahman (Dios), mientras que el budismo lo que promulga, como via de liberacion de todo "sufrimiento" es anatman (la ausencia de una esencia permanente, de un alma).

Es por eso por lo que hice mi aportación, para deslindar lo que predica el hinduismo (o, si se quiere, también el cristianismo) de
la prouesta del Buda.

Por otra parte, Dogen lo que propone, cuando habla del "abandono de palabras" es relativo a la práctica de zazen, no a cuando se habla de zazen, que es un momento distinto, y en el que evidentemente las palabras sí son necesarias. Como demostró el mismo Dogen escribiendo durante toda su vida sobre qué es zazen.

La vacuidad lo abarca todo, tanto la palabra (las olas) como el silencio (el fondo del inmenso oceano sobre el que suceden las cambiantes olas). Si no están en equilibrio, tenemos un oceano muerto, es decir o ignorancia o quietismo, y el budismo no predica ni uno ni otro.
12 de diciembre de 2012 09:15
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Anónimo Anónimo dijo...
Estoy deacuerdo con Peatón. Algún amigo debería decirle al señor Poveda que es un error muy peligroso caer en la constante discriminación, lo que es mejor-peor, el texto bueno y el malo, la constante categorización. Demasiado músculo intelectual puede llevar a una entronización del ego, que se percibe por un ligero tufo a soberbia, falta de delicadeza y exceso de datos insubstanciales (excepto para los friquis del tema)Lo más peligroso de todo es tenerlo claro, en nuestra practica tenerlo claro es estar totalmente perdido. Quizás consultando un poco al corazón se podría encontrar el complemento perfecto a ese potente intelecto. Quizás la verdad se encuentre en la inesactitud, en el traspies, en el error, sobretodo en la duda. No sea que se encuentre usted un día cómo un perro intentando morderse la cola.
Moku Sei del dojo de Mataró
12 de diciembre de 2012 09:42
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Este comentario ha sido eliminado por el autor.
12 de diciembre de 2012 11:05
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Blogger Roberto Poveda Anadón dijo...
El amigo en cuestión eres tu Anonimo. Sawaki nos animaba a aprender tanto de los que mostraban conformidad y amistad con nosotros, como sobre todo de aquellos que mostraban disconformidad o animadversión.

Viendo que la aportación de mis palabras no es bien recibida aquí, pido perdón por si he he fatigado a alguién con ellas y me retiro a mi zafu y al silencio.
12 de diciembre de 2012 11:08
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Anónimo Anónimo dijo...
No, no, Roberto. No escribo esto para que te retires, de hecho no lo escribo para mi satisfacción . Lo escribo para ti. Por que sé que hay errores en la practica, leves, sutiles, ligeros como una niebla, que no son nada para un practicante que empieza, pero que en un practicante veterano y valioso son fatales. Siento que alguien tenía que decirlo ( aunque sin autoridad).
Aparte de esto, todos mis buenos deseos para ti y tu práctica.
Moku Sei del Dojo de Mataró
12 de diciembre de 2012 16:45
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Blogger Comando Dharma dijo...
Budha practicó el camino medio.Eso es algo que debemos meditar.
De hecho no creo que nadie dude que el mismo Dogen era un erudito e intelectual del Budismo.
El cerebro forma parte del ser humano, no podemos ignorarlo, no podemos despreciarlo.
Cuando pienso en estas cuestiones siempre se me ocurre el ejemplo del martillo.
Con un martillo podemos hacer una hermosa silla o partirle la cabeza a alguien.
Con el intelecto es lo mismo. No tengo ninguna duda, debemos usarlo, usarlo para la práctica, en la práctica, no para crear falsas ilusiones sobre como son las cosas en realidad sino para ver las cosas tal como son

No se por qué nos empeñamos en rebatir los comentarios de otros, se puede dar nuestra opinión personal sin desacreditar a los que nos alimentan con sus opiniones.

Por favor, hacedle un favor al Dharma y no entreis en este tipo discusiones.

Sho Gu
12 de diciembre de 2012 22:55
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Blogger Comando Dharma dijo...
Roberto, tanto si sigues como si no (respeto profundamente tu elección), solo puedo darte las gracias por tus aportaciones.

Gasho.

En cuanto a los que necesitan apoyar sus opiniones en el descrédito de otros, me parece una práctica absolutamente inutil.

Toni

 Angst dijo...
Leo los comentarios a este post y me entristece profundamente que se hable de "limpiarse el culo" con traducciones o esa inquisición disfrazada de corrección fraterna de la peor laya tras ese "no te critico por mi satisfacción, sino para ti". Que alguien diga que la claridad cualquier texto traducido es meridiana o bien no sabe de lo que habla o bien no se ha sentado jamás en zazén intentando cumplir con los requisitos de la postura. Nos guste o no, hay que beber del texto ORIGINAL para comprender algo. ¿Es ess alergia continua a lo intelectual, es ese irracionalismo que ataca al intelecto (vete a saber por qué) lo que crece en el mundo de quienes se dedican a practicar zazén? Comprendo perfectamente que Roberto quiera retirarse a su zafu. He visto esa actitud irracionalista en infinidad de ocasiones con respecto a zazén y blablablá. Sólo puedo decir que me entristece. Mucho. Muchísimo. Un saludo a todos.

14 comentarios:

Roberto Poveda Anadón dijo...

Tratándose de un texto fundamental para nuestra práctica, escrito en una lengua, como es el japonés, que está en las antípodas de las lenguas occidentales, me atrevo a proponer dos traducciones alternativas. Hago esto por que creo que en ellas se despeja algún posible desliz, tanto de fidelidad, como en relación a la orientación de la práctica propuesta por Dogen. Pido por esta audacia mis disculpas al Comando, cuya propuesta de estudio en común del texto matriz de Dogen me parece encomiable y de gran importancia para nosotros, seguidores de Dogen, entendiendo que ofrece la traducción de la cual dispone.

Las dos traducciones con las que deseo contribuir a este fundamental trabajo que nos propone el Comando son de difícil acceso para un lector hispano parlante español; una por pertenecer a una edición argentina del Shobogenzo (de la cual solo se ha publicado el primer tomo de cuatro, aunque según me informó su traductor es posible que próximamente salga el segundo), no accesible comercialmente en España más que por correo (aunque creo que en estos momentos el tomo I está agotado), y la otra por no ser accesible, que yo sepa, más que en italiano. Como podrá verse en ninguna de las dos traducciones propuestas aparece el término “ser iluminado”, que es precisamente el término que creo que puede dar lugar a confusiones.

La primera es debida a la pluma del chileno Luis Diaz Broughton, discípulo de Nishijima, fuente de la que proviene su traducción. Actualmente la versión de Nishijima del Shobogenzo es considerada como la más fiel al texto original de Dogen: “Por lo tanto, debemos cesar el trabajo intelectual de estudio de dichos y persecución de palabras. Hemos de aprender el paso hacia atrás de fijar la luz [hacia nosotros] y lograr que se produzca el reflejo. El cuerpo y la mente caerán naturalmente, y los aspectos originales se manifestarán ante nosotros. Si deseamos alcanzar la materia de lo inefable, debemos practicar la materia de lo inefable de una vez”.

La segunda es de Giussepe Jiso Forzani, monje italiano que residió durante cerca de una década en el monasterio japonés de Antaiji y que actualmente es el responsable de la oficina europea de la escuela soto: “Por tanto para la práctica de buscar dichos e investigar palabras; da el paso que vuelve la luz y la dirige al interior. Así tu cuerpo y espíritu con espontaneidad es abandonado y aparece tu rostro originario. Si ambicionas a adquirir esto, inmediatamente debes empeñarte en ésto

Pido de nuevo disculpas por mi audacia, pero es mi única intención contribuir con ello a un acercamiento más claro de todos nosotros a la intención de Dogen en este texto.

Peaton dijo...

Parece que hay un acuerdo casi total en las tres traducciones en lo que respecta a;"debemos cesar el trabajo intelectual de estudio de dichos y persecución de palabras." Parte que Roberto Poveda parece no haber entendido correctamente, ya que procede no solo a ignorarla, si no que se regodea ridículamente en lo contrario.
Creo que este texto es meridiano, ya le llames luz, claridad, reflejo, iluminado...hacer ese giro y os podréis limpiar el culo con las tres traducciones.

Roberto Poveda Anadón dijo...

Mi aportación apuntaba no tanto a la primera frase, en la que en efecto el acuerdo es casi completo, como a la segunda: en la que en la primera traducción dice "Aprende a dar el paso atrás que hace girar la claridad internamente, hacia tu ser iluminado.", mientras que en las otras dos no se habla de ningún "ser iluminado", sino tan solo de dirigir la luz (la aatención) hacía el interior. Este dar la vuelta a la luz, si de verdad se hace con un espiritu de abandono de cuerpo y espiritu, con un espiritu de no ganancia, no descubre allí ningún "ser iluminado" sino más bien una ausencia de ser, una asuencia de cualquier esencia permanente, lo que se suele decir a veces como un no-yo. Esa vacuidad que no tiene fondo es precisamente lo que nos vuelve al mundo como totalida unitaria, al origen dependiente y a la vez impermanente de todas las cosas.

Con frecuencia los prácticantes caemos en el error de afrontar la operación de "vaciado" del yo en que consiste zazen como algo, al final de lo cual encontraremos, de alguna manera, un "ser iluminado, que lo resolvera todo. En el antiguo hinduismo a esto se le llamaba la unión de atman (el yo, el alma) con Brahman (Dios), mientras que el budismo lo que promulga, como via de liberacion de todo "sufrimiento" es anatman (la ausencia de una esencia permanente, de un alma).

Es por eso por lo que hice mi aportación, para deslindar lo que predica el hinduismo (o, si se quiere, también el cristianismo) de
la prouesta del Buda.

Por otra parte, Dogen lo que propone, cuando habla del "abandono de palabras" es relativo a la práctica de zazen, no a cuando se habla de zazen, que es un momento distinto, y en el que evidentemente las palabras sí son necesarias. Como demostró el mismo Dogen escribiendo durante toda su vida sobre qué es zazen.

La vacuidad lo abarca todo, tanto la palabra (las olas) como el silencio (el fondo del inmenso oceano sobre el que suceden las cambiantes olas). Si no están en equilibrio, tenemos un oceano muerto, es decir o ignorancia o quietismo, y el budismo no predica ni uno ni otro.

Anónimo dijo...

Estoy deacuerdo con Peatón. Algún amigo debería decirle al señor Poveda que es un error muy peligroso caer en la constante discriminación, lo que es mejor-peor, el texto bueno y el malo, la constante categorización. Demasiado músculo intelectual puede llevar a una entronización del ego, que se percibe por un ligero tufo a soberbia, falta de delicadeza y exceso de datos insubstanciales (excepto para los friquis del tema)Lo más peligroso de todo es tenerlo claro, en nuestra practica tenerlo claro es estar totalmente perdido. Quizás consultando un poco al corazón se podría encontrar el complemento perfecto a ese potente intelecto. Quizás la verdad se encuentre en la inesactitud, en el traspies, en el error, sobretodo en la duda. No sea que se encuentre usted un día cómo un perro intentando morderse la cola.
Moku Sei del dojo de Mataró

Roberto Poveda Anadón dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Roberto Poveda Anadón dijo...

El amigo en cuestión eres tu Anonimo. Sawaki nos animaba a aprender tanto de los que mostraban conformidad y amistad con nosotros, como sobre todo de aquellos que mostraban disconformidad o animadversión.

Viendo que la aportación de mis palabras no es bien recibida aquí, pido perdón por si he he fatigado a alguién con ellas y me retiro a mi zafu y al silencio.

Anónimo dijo...

No, no, Roberto. No escribo esto para que te retires, de hecho no lo escribo para mi satisfacción . Lo escribo para ti. Por que sé que hay errores en la practica, leves, sutiles, ligeros como una niebla, que no son nada para un practicante que empieza, pero que en un practicante veterano y valioso son fatales. Siento que alguien tenía que decirlo ( aunque sin autoridad).
Aparte de esto, todos mis buenos deseos para ti y tu práctica.
Moku Sei del Dojo de Mataró

Comando Dharma dijo...

Budha practicó el camino medio.Eso es algo que debemos meditar.
De hecho no creo que nadie dude que el mismo Dogen era un erudito e intelectual del Budismo.
El cerebro forma parte del ser humano, no podemos ignorarlo, no podemos despreciarlo.
Cuando pienso en estas cuestiones siempre se me ocurre el ejemplo del martillo.
Con un martillo podemos hacer una hermosa silla o partirle la cabeza a alguien.
Con el intelecto es lo mismo. No tengo ninguna duda, debemos usarlo, usarlo para la práctica, en la práctica, no para crear falsas ilusiones sobre como son las cosas en realidad sino para ver las cosas tal como son

No se por qué nos empeñamos en rebatir los comentarios de otros, se puede dar nuestra opinión personal sin desacreditar a los que nos alimentan con sus opiniones.

Por favor, hacedle un favor al Dharma y no entreis en este tipo discusiones.

Sho Gu

Comando Dharma dijo...

Roberto, tanto si sigues como si no (respeto profundamente tu elección), solo puedo darte las gracias por tus aportaciones.

Gasho.

En cuanto a los que necesitan apoyar sus opiniones en el descrédito de otros, me parece una práctica absolutamente inutil.

Toni

Angst dijo...

Leo los comentarios a este post y me entristece profundamente que se hable de "limpiarse el culo" con traducciones o esa inquisición disfrazada de corrección fraterna de la peor laya tras ese "no te critico por mi satisfacción, sino para ti". Que alguien diga que la claridad cualquier texto traducido es meridiana o bien no sabe de lo que habla o bien no se ha sentado jamás en zazén intentando cumplir con los requisitos de la postura. Nos guste o no, hay que beber del texto ORIGINAL para comprender algo. ¿Es ess alergia continua a lo intelectual, es ese irracionalismo que ataca al intelecto (vete a saber por qué) lo que crece en el mundo de quienes se dedican a practicar zazén? Comprendo perfectamente que Roberto quiera retirarse a su zafu. He visto esa actitud irracionalista en infinidad de ocasiones con respecto a zazén y blablablá. Sólo puedo decir que me entristece. Mucho. Muchísimo. Un saludo a todos.

Siddharta dijo...

De hecho, un blog sobre Zen es muy peligroso. Un blog está basado en la comunicación verbal. ¿Y qué es el Zen? He oído miles de veces que trasciende la comprensión intelectual (que no desprecia). Y me lo he creído profundamente, creo que el tema va por ahí y por eso estoy aquí.

Y que conste que yo mismo escribo un blog que se supone tiene algo que ver con el Zen (¿o no?). A menudo me pregunto: ¿tiene algún sentido? Después de preguntármelo siempre vuelvo a lo mismo: sigo. Creo que debo hacerlo.

Gracias por las aportaciones de todos vosotros. Pero me pregunto: ¿hay compasión y ausencia de ego en cada aportación? Un abrazo a todos.

GASSHO.

Siddharta dijo...

La tradición Zen está llena de bastonazos y retorzar la nariz a los que muestran una aproximación intelectual. Erudición sin práctica y comprensión, no es nada. Pero si hay práctica y comprensión, ¿que mal hay en la erudición? El intelecto es una valiosa parte de nuestra naturaleza.

Peaton dijo...

El asunto no es análisis si, o análisis no. La cuestión radica en tener una visión completa de las cosas. Si en un texto tan corto como este se tiene que olvidar la primera parte para entender la segunda, entonces estamos en el mismo sitio del que partimos. Seguimos tuertos, viendo solo la mitad de la cuestión. La primera parte y la segunda de este escrito no aparecen así por casualidad. Forman un todo que nos muestra "meridianamente claro" en que consiste la practica.

Anónimo dijo...

Gracias a usted señor, maestro, Poveda. Por sus luces, su bondad, su integridad. Por sus valíosísimos aportes.

La compasión, en términos budistas, no se alcanza fácilmente al parecer. Requiere comprensión. ¡Que grosero el señor Peaton! Y que presuntuoso, de ser el conocedor. Del "corazón", de zazen, del dharma. ¡Hagame el favor! Lo mismo decir de Mouko Sei. Irrespetuosos. Como ignorantes y groseros desconoceís también la tradición del canon y los sutras la que tomó tanto tiempo y palabras a los que si estudian -o al menos escuchan-.

El zen quizá "trascienda", en momentos, ciertas funciones mentales... no anula "el intelecto", apreciado Siddartha.
¿Que es la no-mente? Un estado accesible, para la mente misma.

En fin... El día que abandoneís totalmente pensamientos, percepciones, sensaciones, cuerpo, lenguaje,os habreís convertido en algo inexistente. O, alternativamente, habreís conseguido un estado no-permanente de samadhi. Ojo: no permanente. No aumenteís la confusión en el mundo, por favor.

(No firmo porque no tengo blog, ni asociación)